مصطفی کواکبیان می‌گوید مسئولی که پایش به فساد کشیده می‌شود و ما با عذرخواهی‌اش هم راضی می‌شویم، حتی حاضر به عذرخواهی هم نیست، چه برسد به استعفا و خودکشی. حداقلش
مناظره تلویزیونی احمد توکلی و مصطفی کواکبیان: مسئولی که پایش به فساد کشیده می شود، عذرخواهی هم نمی کند، چه رسد به استعفا و خودکشی
عبارات مهم : سیستم
به گزارش ایلنا، شامگاه گذشته (سه شنبه 17 مهر) پانزدهمین قسمت از برنامه «پیشران» با حضور احمد توکلی (عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و رییس دیده بان شفافیت و عدالت) و مصطفی کواکبیان (نماینده اصلاح طلب مردم پایتخت کشور عزیزمان ایران ری و شمیرانات در مجلس) به عنوان فساد اقتصادی پرداخت.
مسئولی که پایش به فساد کشیده می‌شود، عذرخواهی هم نمی‌کند، چه رسد به استعفا و خو
توکلی: امر به معروف و نهی از منکر فقط تذکر دادن به زن بدحجاب نیست، مهم ترین هدفش، سلامت حکومت است
احمد توکلی در جواب نخستین پرسش مجری- کارشناس این برنامه که از همکاری مردم در مقام شناساننده و اعلام کننده جرم به عنوان یکی از راهکارهای موثر کنترل مفاسد اقتصادی نام برد، گفت: شرکت های سیاسی هر کشوری در درون خود، نهادهایی دارند که مسئول حفظ سلامت سیستم هستند و نظارت بر سلامت برعهده آن ها قرار می گیرد ولی خود این شرکت ها نیز تافته جدا بافته نیستند و از آدم ها تشکیل شده است اند و آدم ها درجات مختلفی از ایمان و پرهیزگاری دارند و در درجات مختلفی از تعهد؛ وسوسه می شوند و ممکن است دچار مسئله شوند. اگر این نظام سیاسی، شرکت هایی رسمی دارد که باید بر اجزای نظام نظارت کنند ولی خود این شرکت ها دچار گرفتاری شوند، دیگر کار سخت می شود و باید کاری کنیم که این ها مصون بمانند. چون فاسدها می خواهند در همه جا نفوذ کنند مخصوصا جایی که می خواهد جلوی آن ها را بگیرد. فاسدها ترجیح می دهند در قوه قضاییه و نیروی پلیس و کمیسیون اصل 90 حضور داشته باشند تا اینکه بروند در کارخانه ارج یا کارخانه کشور عزیزمان ایران خودرو. به همین علت چون قدرت، انسان را در معرض فساد قرار می دهد، آنجایی که نظارت می کند قدرتش زیاد از جایی است که بر آن نظارت می شود و آنجا زیاد شیطان فعال است.
او ادامه داد: چاره کار این است که ما مردم را به میدان بکشانیم و نظارتی عمومی داشته باشیم. اسلام، امر به معروف و نهی از منکر دارد که متاسفانه هنگامی که گفته می شود زیاد زن بدحجاب به ذهن متبادر می شود. در صورتی که مهم ترین نشانه امر به معروف و نهی از منکر، سلامت حکومت هست. امام حسین(ع) فرمود که از امر به معروف و نهی از منکر شروع کنید، چون اگر این اقامه شود همه احکام به درستی برپا می شود. بنابراین اسلام همه مردم را ناظر کرده هست. نه اینکه حق دارند نظارت کنند، بلکه واجب است که نظارت کنند. واجب است امر کنند، نهی کنند. هنگامی که همه مردم مسئول شدند دیگر تبانی ممکن نیست و فاسدان هم نمی توانند همه جامعه را فاسد کنند. ما تجربه دینی این مسئله را داریم. تجربه بشری هم به همین جا رسیده است و می گوید مردم باید صد در صد حضور داشته باشند؛ کسانی را که فساد را خبر بدهند و گرا بدهند تشویق می کند و سهمی به کشف کننده می دهد.
مصطفی کواکبیان می‌گوید مسئولی که پایش به فساد کشیده می‌شود و ما با عذرخواهی‌اش هم راضی می‌شویم، حتی حاضر به عذرخواهی هم نیست، چه برسد به استعفا و خودکشی. حداقلش
توکلی ادامه داد: توصیه دیگر اینکه در دین اسلام در نماز جمعه ها، امام جمعه باید پرسشها روز را مطرح کند. چون درگذشته برقراری ارتباط به طریق دیگری جز این شیوه صورت به صورت میسر نبوده هست. الان نیز رسانه های آزاد و مستقل و شرکت های مردم نهاد که کار حکومت را می کنند ولی از حکومت پول نمی گیرند و غیرسیاسی هم هستند، دو ابزار نو هستند که به سلامت جامعه کمک می کنند ولی اگر به درستی با آن ها برخورد نشود منجر به فساد می شوند.
او افزود: خبر هشت ماده ای حضرت آقا در سال 1380 صادر شد و الان سال 97 هست، یعنی نزدیک به 20 سال می گذرد ولی چون کاری نکرده ایم فساد به عنوان یک موجود زنده رشد کرده هست، بزرگ شده است هست، عمیق تر و گسترده تر شده است است و اگر با آن برخورد نشود جامعه را دچار یاس می کند و دچار ترس. با این یاس و وحشت باید مقابله کنند تا مردم انگیزه ای جهت همکاری داشته باشند.
کواکبیان: مجلس در حدی که باید با فساد برخورد کرده ولی پرونده هایی که به دستگاه قضایی رفته اند، به ثمر نرسیده اند
مسئولی که پایش به فساد کشیده می‌شود، عذرخواهی هم نمی‌کند، چه رسد به استعفا و خو
سپس مصطفی کواکبیان در جواب اینکه مجلس یک وظیفه قانون گذاری دارد و یک وظیفه نظارتی ولی به نظر می رسد در زمینه فساد زیاد به قانون گذاری پرداخته است و بُعد نظارتی چندان به چشم نمی خورد و اصطلاحا فقط دزد، دزد می کند، گفت: من توصیه ای به فرمایشات آقای دکتر اضافه کنم. نظر من این است که به میزانی که یک نظام سیاسی، مردم سالاری به معنی واقعی کلمه داشته باشد، قطعا فساد کمتری خواهد داشت. هر چه فاصله بگیریم از آن نهادهای دموکراتیک و مردم سالار، فساد هم گسترده تر می شود. این را من به صورت کلی می گویم و آمارها هم در دنیا نشان می دهد که اوضاع به همین شکل هست. در جواب پرسش شما که پرسش درستی هم هست، واقعیتش این است که مجلس در جنبه نظارت فقط باید آلارم و هشدار دهد، آن ها که باید بحث مجلس را پیگیری کنند یا دستگاه های اجرایی هستند یا دستگاه های قضایی. در بحث قانون گذاری ما کم نداریم قوانینی که در این زمینه وجود داشته و بعدا هم به وجود خواهد آمد ولی واقعیتش این است که بنده چه در مجلس هشتم و چه در مجلس فعلی بیش از 10 مورد تحقیق و تفحص را خودم پیگیری کرده و متقاضی بودم که بعضی هایش به ثمر نرسیده و بعضی هایش که به ثمر رسیده ارجاع داده شده است است به دستگاه قضایی.
او در مورد بحث به ثمر ننشسته ها گفت: چون یا وقت مجلس تمام شده است بوده یا واقعیتش این است که بعضی دستگاه هایی که جنبه اجرایی دارند اصلا همکاری نکردند. بعضی نهادها مثل دیوان محاسبات که اصلا زیرمجموعه مجلس است بعضا همکاری هایی داشت. من می خواهم بگویم ما تحقیق و تفحص می کنیم و از فسادی پرده برمی داریم ولی نمی توانیم از لحاظ محکومیت آن بحث و مقابله جدی با آن، عمل کنیم و می فرستیم دستگاه قضایی. من خدمتتان بگویم که شاید بیش از 100 مورد تحقیق و تفحص در طول این مجالس ده گانه ای که وجود داشته است ما داشته ایم، خب دستگاه قضایی یک موردش را بیاید بگوید آقا این ارجاع شد و ما هم رفتیم پیگیری کردیم و حق بود یا اصلا ناحق بود. بعد بحث من این است که درست است که مجلس در راس امور است و من به شخصه نخستین نطقم در همین مجلس دهم با این جمله شروع شد که «تا فساد کفن نشود، این وطن، وطن نشود» و بعد هم مواردی را مطرح کردم ولی اعتقاد دارم مجلس می تواند در بحث نظارتی آن مسئول ناظر را برکنار کند ولی این به تنهایی کافی نیست. اگر اموالی غصب کرده باید به بیت المال برگردانده شود. اگر واقعا جرمی مرتکب شده است باید جریمه اش مشخص شود، محکومیتش مشخص شود. همان بُعد برکناری هم متاسفانه کمتر توفیق داشته ایم. من به صراحت اینجا عرض کنم که در طول دولت های بعد از جنگ تحمیلی، بعدا و بعدا شاید بیشترین فساد براساس آمار در دولت های نهم و دهم بوده است ولی هنوز هم که هنوز است دادستان محترم یا سخنگوی قوه قضاییه می آید و می فرماید که دیر و سریع دارد ولی سوخت و سوز ندارد. این جمله یعنی چه؟! بالاخره اگر فسادی بوده سریعتر پیگیری شود. معاون اول آن دولت یک جور، معاون اجرایی اش یک جور، من نمی خواهم بحث را سیاسی کنم می خواهم در پاسخ به پرسش شما بگویم که مجلس در حدی که باید برخورد کند به طور نسبی برخورد کرده است ولی در نتیجه کار یا مجلس نتوانسته است آن مسئولین را برکنار کند یا اگر پرونده ای به دستگاه قضایی رفته به ثمر نرسیده است.
مصطفی کواکبیان می‌گوید مسئولی که پایش به فساد کشیده می‌شود و ما با عذرخواهی‌اش هم راضی می‌شویم، حتی حاضر به عذرخواهی هم نیست، چه برسد به استعفا و خودکشی. حداقلش
توکلی: مجلس از سه طریق پرونده های فساد را به قوه قضاییه می فرستد ولی فکر نمی کنم حتی به یک دانه اش پیگیری شده است باشد
توکلی در پاسخ بیانات کواکبیان گفت: در اینکه قوه قضاییه و قوه مجریه و قوه مقننه یعنی ارکان حکومت باید با هم کار کنند تا نتیجه حاصل شود شکی نیست و قوه قضاییه هم در این دوره نسبت به دوره قبل فعال تر است و باز این ایام فعال تر شده است است ولی از تمام گزارش هایی که از کمیسیون اصل نود به مجلس می آید و مجلس جهت قوه قضاییه می فرستدشان که پیگیری شود یا ماده 236 که آخری اش همین کاسپین بود و به قوه قضاییه فرستاده شد که پیگیری شود، فکر نمی کنم حتی یک دانه اش هم پیگیری شده است باشد. یعنی مجلس از سه طریق به قوه قضاییه پرونده می فرستد؛ یکی از طریق ماده 236 که قانون شکنی مسئولین را نشانه گرفته هست، یکی از طریق اصل 90 و یکی هم از طریق تحقیق و تفحص ولی من که نشنیده ام که پیگیری شود. در حالی که قانون می گوید باید خارج از نوبت پیگیری شود. حالا می شود که از آقای آملی بخواهیم عرایض بنده و فرمایشان ایشان را (اشاره به کواکبیان) که از سر صدق نیت گفته می شود جدی تر بگیرد.
او تصریح کرد: البته این را هم بگویم که مجلس هم از همه توان خود استفاده نمی کند. چون مجلس هم خودش گرفتاری دارد و تافته جدا بافته نیست و خوب درش هست، میانگین درش است و خیلی بد هم درش هست.
مسئولی که پایش به فساد کشیده می‌شود، عذرخواهی هم نمی‌کند، چه رسد به استعفا و خو
کواکبیان ادامه داد: مجلس تافته جدا بافته از کل سیستم نیست ولی واقعیتش این است که من باید باز هم بر بحث قبلی ام تاکید کنم که باور عمومی در مردم ضعیف است و این یک فرهنگ جدی نیست. مسئولی که پایش به فساد کشیده می شود و ما با عذرخواهی اش هم راضی می شویم ولی او حتی حاضر به عذرخواهی هم نمی شود، چه برسد به استعفا، چه برسد به خودکشی. متوسطش این است که اگر خودکشی هم نکند، خودش استعفا بدهد و کنار برود و در منظر عمومی نباشد ولی متاسفانه در اوضاع فعلی ما این گونه نیست. این نورافکن در بسیاری از تاریکی ها باید روشن شود حتی در درون خود مجلس.
کواکبیان: مجلس هم بی تقصیر نیست
او در جواب مجری- کارشناس این برنامه که گفت من اگر نماینده مجلس بودم صرفا به اینکه فسادی را شناسی و افشا کنم اکتفا نمی کردم و این برایم قانع کننده نبود، مانند صرف مطرح کردن بحث حقوق های نجومی و آنقدر تلاش می کردم و آنقدر سر و صدا می کردم و آنقدر مطالبه می کردم تا نهادهای نظارتی مثل قوه قضاییه مجبور به اظهارنظر شوند و همچنین به شاخص ادراک فساد به عنوان یک شاخص بین المللی اشاره کرد و گفت با توجه به اینکه در این شاخص اوضاع مناسبی نداریم به نظر می رسد که مجلس باید زیاد تلاش کند، توضیح داد: شما درست می گویید. شرکت شفافیت بین المللی سال 2017 در مورد شاخص فساد در کشور عزیزمان ایران ما را در رتبه 130 در بین 180 کشور قرار داد، سال قبلش در بین 176 کشور در جایگاه 131 ایستاده بودیم و در طول یک سال یک رتبه بهتر شدیم. به عنوان مثال یکی از ثمرات مطرح شدن بحث حقوق های نجومی این بود که حقوق ها به صورت براق در سامانه ای اعلام شود. این اتفاق نیفتاد و فقط بحث حقوق ها نیست، حساب ها، املاک، خیلی چیزهای نجومی بود و است ولی این اتفاق نمی افتد، به عنوان نمونه در بحث املاک نجومی شهرداری تهران، طرح تحقیق و تفحص دو بار، رای نیاورد که خیلی عجیب بود و این نشان می دهد مجلس هم بی تقصیر نیست و حرف شما درست است.
احمد توکلی تصریح کرد: بحث شفافیت بحثی خیلی جدی است و اثر بازدارنده دارد و پیشگیری می کند. احساس راحتی را باید از مفسدان گرفت تا احساس زحمت کنند و هزینه را برایشان زیاد کرد.
توکلی خطاب به مسئولان بانک مرکزی: دلار تا چند تومان برود، می پذیرید که روش تان غلط است؟!
در ادامه بحث به رانت ارزی رسید و راهکاری که می توان جهت آن ارائه داد. توکلی در این مورد گفت: سیستمی که الان به آن عمل می شود از نظر من قابل دفاع نیست و به مسئولین بانک مرکزی هم گفته ام که شما باید رابطه ریال را با ارزهای خارجی ثابت نگه دارید. حالا ثابت نشده است و همین طور در حال اوج رفتن است و تا چند برسد می پذیرید که روش تان غلط است؟! سکوت کرده اند. ما الان نسبت به سال گذشته به جای ارز سه هزار و هشتصد تومان، ارزمان شده است است سیزده، چهارده تومان و به جای دو نرخ، سه قیمت داریم این روش زیاد از اینکه به داخل کشور نگاه کند و اقتضاعات آن را بسنجد به توصیه های صندوق بین المللی پول عمل می کند. من بعد از اینکه با هفت، هشت، ده نفر از اقتصاددانان مشورت کردم، بسته ای اقتصادی نوشتم که این چیزها درش است و بازهم می گویم همین جا هم شفافیت معجزه می کند. اطلاعات براق جلوی بسیاری از مفاسد را می گیرد و اطمینان خاطر و اعتماد ایجاد می کند. دست دزدها را رو و تخلفات را آشکار می کند. بنابراین هم سیستم می تواند فسادزا باشد و هم عدم شفافیت می تواند کار را بدتر کند.
مقتضای دولت های نفتی، رانتی بودن است
روزی که درآمدها از پستان نفت قطع شود
کواکبیان در جواب اینکه معمولا اقتصاددانان دولت را عامل مهم شکل گیری رانت می دانند و پیشنهاد او چیست که بشود رانت را در بدنه دولت به حداقل رساند، گفت: من تعبیر فساد سیستماتیک را که یک بار مقام معظم رهبری هم گفتند نباید این گونه مطرح شود، مطرح نمی کنم و نمی خواهم بگویم خدایی نکرده الان کل سیستم فاسد است و کل سیستم فساد برانگیز است ولی می خواهم بگویم زمینه هایی که در این ساختار چیدمان شده است است این بحث را جهت ما پیش می آورد. تعارف نکنیم، دولت ما یک دولت نفتی هست، خدا بیامرزد پدر آن کسی را که نخستین بار در مسجدسلیمان نفت را پیدا کرد و واقعیتش این است که این طور اداره کشور هم سخت نیست، پول نفت را بردارید و توزیع کنید و این وسط هم یک عده زیاد بخورند و یک عده کمتر، واقعا دولت پاسخگو نمی شود هنگامی که که این سیستم باشد. حالا همان شفافیتی هم که می گویند، همان ها راه هایی را پیدا می کنند که این بحث شفافیت جواب ندهد. واقعا اگر قرار باشد این دولت این گونه جلو برود باید بگوییم که مقتضای دولت های نفتی، رانتی بودن هست. این را باید فکری برایش کرد. اگر بحث درآمدها را از پستان نفت قطع نکنیم، در نهایت جوابی نمی گیریم.
او ادامه داد: توصیه دوم دولتی بودن هست. ما باید هر چه زیاد دولت را لاغر کنیم و بدون رودربایستی بگویم دولت فعلی چاق تر هم شده است هست. بحث من ساختاری هست. ما چیزهای خیلی قشنگی در برنامه ششم می نویسیم، در سند چشم انداز می نویسیم ولی باید تحقق عملی اش را هم ببینیم. در مجموع این فرمایش آقای دکتر درست است که کل سیستم باید همکاری بکنند که این اوضاع به وجود بیاید.
او تصریح کرد: فقرای ما فقیرتر شده است اند و گاهی اوقات کسانی به دفتر ما مراجعه می کنند که آدم می ماند و می گوید خدایا ما می خواستیم این روز را ببینیم؟! بد است که خبرنگاری بیاید بگوید فلان جا فساد است و قوه قضاییه به جای آن که فساد را حل کند، خبرنگار را دستگیر کند! پنج سال زندانی جهت مدیر ثامن الحجج، حکم بود؟! چقدر خانواده ها بدبخت شدند! خلاصه عرض من این است که نورافکن براق سازی را باید به همه جا بتابانیم و طبق فرمایش رهبری جایی را با دستمال آلوده تمیز نکنیم و خود دست هایمان هم پاک باشد.
کواکبیان در مورد ارقام اختلاس ها هم گفت: اوایل انقلاب آن فاضل خداداد بود با 123 میلیارد، بعد سه هزار میلیارد دیدیم و بعد ده هزار میلیارد، آن سه هزار میلیارد را سریع اعدام کردیم ولی هنوز که هنوز است در مورد بابک زنجانی کاری نکرده ایم و مردم برخوردی جدی نمی بینند.
توکلی نیز با جمع بندی صحبت هایش، گفت: جهت پیشگیری به شفافیت تکیه کنیم و جهت عبرت انگیزی به عدالت. من هم مثل ایشان این مجازات ها را کم می دانم و اعتقاد دارم اثر بازدارندگی ندارد. طرف می رود دوران محکومیتش را در هتل می گذراند و بعد از چند سال هم برایش تخفیف می گیرند و تمام می شود. آقا فرمودند آیا سراغ آن که سکه ها را داده است نمی روید و فقط به سراغ آن می روید که گرفته است؟! امیدواریم قوه قضاییه با صاحبان قدرت مماشات نکند که نمونه های خوبی هم نشان داده است.
واژه های کلیدی: سیستم | دستگاه | احمد توکلی | قوه قضاییه | سخنگوی قوه قضاییه | اخبار سیاسی و اجتماعی
دانلود فایل ها
توجه: ممکن است تمام لینک های دانلود به دستور مقام قضایی حذف شده باشد...
